За кордоном поважають наших адвокатів, негативні стереотипи на це не впливають

«Українські адвокати є рівноправними партнерами для багатьох європейських колег»

— У НААУ є два міжнародні комітети: той, який ви очолюєте, і комітет із міжнародного права. Як ви розподіляєте функції та сфери інтересів?

— Попри подібні назви, це абсолютно різні комітети за своєю компетенцією. Комітет з міжнародних зв’язків відповідає за розвиток відносин між адвокатурою України та адвокатурами інших країн, представництво інтересів української адвокатури у відносинах із міжнародними організаціями, такими як ССВЕ, ІВА, Рада Європи. Це, по суті, розбудова дипломатичних відносин між професійними спільнотами різних країн, з фокусом на європейські правові, демократичні країни.

Одним із напрямів роботи нашого комітету є оперативне інформування міжнародної спільноти про випадки порушення прав українських адвокатів. На жаль, статистика порушень не обіцяє, що найближчим часом роботи на цьому напрямку буде менше. Наприклад, коли орган державної влади грубо або систематично порушує права захисників, кожний адвокат може звернутися до профільного комітету НААУ, який займається захистом прав адвокатів і передає свої матеріали та дослідження для реакції до НААУ. Додатково міжнародний комітет має можливості привертати увагу закордонних партнерів. Вони ж у свою чергу мають інструментарій інтервенцій, публічних звернень, звітів, щоб дати свої оцінки.

Це не просто заява на офіційному сайті організації — ідеться про  інтервенційні адресні листи, які надходять одночасно до Офісу Президента, Офісу Генерального прокурора, Міністерства юстиції. Копія надсилається керівникові органу, який порушив права адвоката. Ми всі розуміємо, що міжнародні оцінки — те, чого не можна ігнорувати.

Тому, коли одна асоціація виступає єдиним фронтом на захист 50-тисячної адвокатської спільноти, то тебе слухають і чують.

Наступний великий блок нашої роботи — висвітлення діяльності української адвокатури. Наші представництва є гарною рекламою та показником того, чого ми досягли за 8 років свого інституційного становлення.

Тож комітет з міжнародних зв’язків — інституційний, а комітет з міжнародного права — галузевий.

— І чим займаються представники вашого комітету за кордоном? Чи надають закордонні представництва НААУ правову допомогу нашим громадянам?

— По-перше, слід розуміти, що представництва — це робота на громадських засадах. У кожному представництві працює одна-дві людини, які самостійно організовують роботу цих офісів. Важливо, що НААУ не покриває витрати на цю діяльність.

Наші представництва функціонують як почесні консульства. Головне завдання — підтримувати діалог з місцевими адвокатурами. Якщо нам потрібно швидко організувати певний захід або почути експертну думку колег, ми маємо підтримку представництв.

— НААУ уклала меморандум із Міністерством закордонних справ. Для чого це потрібно?

— Досить часто до українських консульств звертаються наші громадяни з проханням допомогти в певних правових питаннях. У консульствах є  списки захисників, і в них присутні адвокати із наших представництв. До речі, така правова допомога часто може надаватися «про боно».

— За сприяння НААУ деяким адвокатам пощастило пройти стажування в Асоціації адвокатів Парижа. Як стати учасником такої програми? Чи існують програми для стажування в європейських судах?

— Почну з того, що наші міжнародні колеги високо оцінюють нашу прогресивну модель самоврядування адвокатури. Ми є прикладом для багатьох європейських адвокатур. Кілька років тому делегація НААУ була запрошена на з’їзд адвокатів Франції, який відбувався в Бордо. Ми презентували досягнення НААУ, конкретні напрями — створення Єдиного реєстру адвокатів, організацію постійного підвищення кваліфікації, онлайн-сервіси, профільний закон 2012 року та зміни до Конституції України.

Це справило позитивне враження на наших французьких колег. Вони були дуже вражені рівнем свободи та незалежності адвокатської професії в Україні в частині самоврядування. Україну десятиліттями сприймали як радянську країну і, відповідно, про незалежність адвокатури ніхто не задумувався. Той рівень незалежності і самоврядності, якого ми досягли за 8 років, показує, що ми — найпрогресивніші.

Наведу приклад. У деяких європейських країнах законодавство про адвокатуру не дуже нове. Ми ж незалежні від держави, що відповідає зобов’язанням, які взяла на себе Україна під час вступу до Ради Європи у 1995 році. Це дуже сильний аргумент перед нашими колегами.

Перед тим як ми стали членом Ради адвокатських та правничих товариств Європи, яка об’єднує близько мільйона адвокатів з усіх країн — членів РЄ, до нас приїжджали експерти та дивилися на нашу адвокатуру. Рівень інституційної незалежності був позитивно сприйнятий та оцінений, тому ми вступили до організації як спостережний член. Тож українські адвокати є рівноправними партнерами для багатьох європейських колег.

Повертаючись до теми стажування, зазначу, що в нас добрі відносини із французькою адвокатурою і не тільки з ними. Тому коли колеги оголошують про нову програму стажування, вони обов’язково нас повідомляють. Ми ж всю цю інформацію акумулюємо та публікуємо на сайті НААУ. Наше завдання полягає не в тому, щоб здійснювати відбір, а в тому, щоб інформувати.

«Попри те що в нас БПД адмініструється державою, відповідальність за неякісні послуги лягає на адвокатуру»

— Як нашим юристам можна стати учасниками міжнародної програми стажування за кордоном? Які критерії відбору?

— Програм стажування дуже багато. Наприклад, Асоціація адвокатів Парижа часто проводить набір. Також є програми англомовні, є програми виключно для студентів, їх менше, але вони є.

Немає однозначного переліку критеріїв. Усе залежить від програми. Звісно, обов’язковим критерієм завжди є іноземна мова. Критерії і відбір — це робота організаторів стажування. НААУ в таких випадках залучається міжнародними партнерами для повідомлення про ті чи інші освітні й навчальні можливості за кордоном. 

Безперечно, досвід участі в таких програмах — це професійна перевага для молодого адвоката.

— НААУ кілька років тому домовилася про співпрацю з представниками іспанської адвокатури. На сайті НААУ є інформація, що іспанська модель БПД має переконливі переваги. У чому полягає відмінність іспанської моделі від нашої і що можна було б запозичити в іспанців?

— Ключовим моментом є те, що в більшості розвинених країн світу система безоплатної правової допомоги адмініструється виключно асоціаціями адвокатів. Функція держави полягає тільки в оплаті послуг захисників. Чому в Іспанії система краща? Тому, що в них роль та завдання держави зводиться тільки до оплати послуг захисника та перевірки, чи клієнт відповідає критеріям, необхідним для отримання послуг безоплатного адвоката.

У нас же БПД запустили за рік до того, як був прийнятий закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність», на підставі якого було створено  НААУ. Держава має багато повноважень у цій системі. Саму тому є дуже багато нюансів, які є причиною можливих зловживань з боку держави.

По-перше, в нас первинна правова допомога надається юристами, а не адвокатами. А на них не поширюється адвокатська таємниця. Свого часу правозахисники стикалися із проблемами оплати своєї праці. Для того щоб отримати гроші, адвокат мав подати керівнику центру БПД звіт про виконану роботу, тобто потрібно було розкрити адвокатську таємницю.

Коли система БПД керується самими адвокатами, можна говорити про більшу ефективність. Тим паче що відповідальність все одно лягає на професійну асоціацію. Якщо громадянин не задоволений результатами роботи адвоката, він скаржиться до Координаційного центру з надання правової допомоги. У центрі ж йому говорять, щоб скаржився до кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури.

В Європі ж є баланс прозорості і відповідальності в цій системі, і ми прагнемо до чогось подібного. Я думаю, що рано чи пізно ми прийдемо до такої системи, де роль держави у діяльності адвокатів БПД буде мінімізована..

«Чи можна уявити, що українських чи мексиканських експертів залучать до формування ради правосуддя Бельгії?!»

— Ви, напевно, чули про невдоволення адвокатів, суддів та інших юристів з приводу формування деяких конституційних органів за допомогою етичних комісій чи рад доброчесності, які складаються з міжнародних експертів. Чи практикується такий спосіб формування державних органів в тих країнах, де є ваші представництва, або ж будь-яких інших?

— Подібний спосіб формування державних органів за кордоном не практикується. Як правило, всі обходяться своїм розумом. У цьому питанні дуже важливими є «червоні лінії».

Переймати провідний досвід іноземних колег — це одна ситуація, а от бути майданчиком для чиїхось експериментів — зовсім інша. Перший варіант можна порівняти з практикою бізнес-шкіл або з методом кейсів, коли показують і гарні приклади, і невдалі історії. Суть у тому, щоб подивитись на міжнародну практику і намагатися використати це у себе в країні. Переймання досвіду спрямоване на швидке та якісне досягання кінцевої мети, тому що є розуміння приблизно 90% проблем, з якими доведеться стикнутися.

До речі, такий метод ми часто використовуємо в НААУ. Наприклад, щорічні звіти. Коли ми почали працювати, то зрозуміли, що маємо звітувати перед членами асоціації. Але ж звичайні звіти у форматі word-документа нікому не потрібні. До того ж ефективність їхнього сприйняття залишає бажати кращого. Тож ми вивчили досвід колег і позичили ідею звітів у форматі інфографіки, слайдів, проте спробували зробити краще. Така форма співпраці з міжнародними колегами та партнерами позитивно впливає на розвиток сфери.

Варіант залучати міжнародних експертів для формування конституційних органів — це вже зовсім інша ситуація. От відкриваємо Конституцію: «Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава». Про яку незалежність, суверенність та правову державу можна говорити, якщо іноземні агенти будуть визначати кадровий склад конституційних органів? Хіба можна уявити, що українських чи, наприклад, мексиканських експертів залучають до формування Вищої ради правосуддя Бельгії?! Це не експертиза. Чому таких людей називають експертами? Вони — лобісти!

Якщо ми вже звертаємося до досвіду інших країн. Погляньмо на США. В них іноземні агенти або особи, які представляють інтереси іншої держави, мають реєструватися та звітувати. Такі особи зобов’язані розкривати всю інформацію про відносини з іноземними урядами та органами, про деталі діяльності та фінансування. Ключова мета перевірок — сприяти оцінці урядом та американським народом заяв та діяльності таких осіб. За виконанням цього припису стежить секція контррозвідки відділу національної безпеки міністерства юстиції.

Дивлячись на стан речей у нашій країні, хочу запитати: «Чому в нас навпаки?».

— Утім, експерти від міжнародної спільноти — це частина нашої реальності. Чи не хотів ваш комітет допомогти державі у відборі експертів до громадських рад доброчесності при органах державної влади?

— Думаю, наша держава може самостійно, без залучення іноземних агентів, вирішувати будь-які питання, пов’язані з державним управлінням та державотворенням. З приводу залучення до цієї діяльності скажу, що потрібно розуміти менталітет та правосвідомість закордонних правничих кіл.

Мені складно уявити, як на цю тему розмовляти із закордонними колегами. Я маю підійти до них і запитати: «А чи не хочете ви сформувати конституційний орган в Україні?». Людина відразу почне думати, що це державна зрада чи невдалий жарт. Я говорю про правосвідомість адвокатів. Ми народ вільний і незалежний, тому їхню реакцію на подібні питання нескладно передбачити.

— Відповідно до нашого законодавства адвокати-іноземці мають отримати від КДКА дозвіл на провадження діяльності. Чи можете ви розповісти про перепони, що виникають на шляху адвокатів-іноземців до отримання та реалізації права на адвокатську діяльність?

— По-перше, адвокати, які приїжджають до нас працювати, повинні обов’язково зареєструватися в ЄРАУ. Така вимога закону, і вона досить успішно реалізується. НААУ працює в цьому напрямі та допомагає колегам з інших країн.

Захисників з інших країн не дуже багато — це десятки, а не сотні. Втім, з кожним роком ця цифра збільшується. Як правило, до нас приїжджають тільки для вирішення мультинаціональних спорів за участі великих компаній і навіть корпорацій. Над цими кейсами вони працюють спільно з українськими адвокатами, бо ж нерезидент на території нашої країни має право практикувати тільки право своєї країни та міжнародне право. Це поширена в світі модель, вона адаптована в український чинний закон про адвокатуру.

Найчастіше до нас приїжджають адвокати із Німеччини, Великої Британії, США та Польщі. Українські адвокати також найчастіше обирають ці країни для закордонної практики.

«Приклад розвитку української адвокатури — це те, що за кордоном називають «success story»

— Завжди цікаво знати, що про тебе думають інші. Україна тримається в топі країн за кількістю скарг до ЄСПЛ. Ви як голова комітету спілкуєтеся з юристами з-за кордону. Що вони думають про нас, як ставляться до нашої правової системи та адвокатури?

— Потрібно розділяти ставлення до інституту адвокатури, правової системи та держави в цілому. За останні 8 років НААУ довела світовій спільноті, що ми дійсно незалежна та прогресивна організація. Треба розуміти, що Україна довгий час сприймалась як радянська спадщина. До захисників ставились як до структури, дуже залежної від держави. Чесно кажучи, до 2012 року так і було, про незалежність годі було й говорити. Втім, як я вже зазначав, саме новий закон став точкою відліку для нашого розвитку.

У моїй свідомості адвоката, який не встиг попрацювати в старій системі, будь-який вплив держави нівелює природу самоврядного органу. А тоді так і було, адже тодішній орган — Вища кваліфікаційна комісія адвокатури — перебувала в структурі Кабінету Міністрів. Уряд тоді контролював діяльність та фінансування. Якщо я не помиляюся, то навіть на з’їзди гроші давав Кабмін. Тож якщо є зовнішній вплив, то про незалежність мова йти не може.

НААУ почала приділяти увагу розвитку міжнародних контактів фактично одразу з моменту створення. Ми 8 років перебуваємо у прямому діалозі з міжнародними партнерами, які бачать наш інституційний розвиток. Справді, спочатку ми потребували поради і передання досвіду, втім, шлях, який інші країни долали десятиліття, ми пройшли за 8 років. Тому історія нашої асоціації — це те, що за кордоном називають «success story». Попри всі перешкоди, нам вдалося.

Водночас, коли ідеться про державу та правову систему в цілому, то у наших колег виникає певний дисонанс. Ілюстративною тут є історія, яка розгортається довкола останнього рішення Конституційного Суду. Такі історії не сприймають юристи з Європи та інших країн, і це відображено в позиціях європейських організацій.

Я точно знаю, що закордонні колеги стежать за такими випадками й за подіями в Україні загалом, тому деякі історії дуже сильно б’ють по репутації держави. Втім, щодо моїх колег, то я знаю, що за кордоном поважають наших адвокатів, жодні негативні стереотипи на це не впливають.

— Ще в 2019 році в НААУ анонсували відкриття представництва в Португалії та Данії. На якому зараз етапі ваша співпраця? В яких ще країнах плануєте відкривати представництва?

— Так, ми вже створили представництва в Данії та Португалії. До речі, в Португалії це вже не перше представництво. Що ж до майбутніх планів, то складно прогнозувати, бо ми не ставимо собі за мету відкривати 10 нових представництв на рік.

Поясню механізм: до нас звертається адвокат, наприклад, із Нью-Йорка, з бажанням допомогти НААУ своїм досвідом, зв᾽язкам. Після такого запиту ми починаємо шукати точки дотику та співпраці з колегою, який хоче цим активно займатися. Після відкриття представництва ми погоджуємо план роботи, і він починає працювати. Завдяки представництвам ми також розбудовуємо відносини з національними адвокатурами інших країн, обмінюємося інформацією про діяльність тощо.

Наше головне завдання — захищати інтереси всієї адвокатської спільноти — в маленькому райцентрі, столиці та за кордоном. Тож коли одна асоціація виступає єдиним фронтом на захисті 50-тисячної адвокатської спільноти, то тебе слухають і чують.